Hayat Ağında Kapitalizm: Jason W. Moore ile Bir Röportaj

Kamil Ahsan (KA): Yeni kitabınız Yaşam Ağında Kapitalizm’de (Capitalism in the web of life, Verso, 2015) “birçoğumuz otomatik olarak, kapitalizmin ekonomik hatta sosyal bir sistemden çok daha fazlası olduğunu görebiliriz. Kapitalizm doğayı düzenleme biçimidir” diyerek Marksist çevreciliğe ve feminizme yeni bir bakış açısı sunuyorsunuz. Bu kitap için size motivasyon veren şey neydi?
Jason W. Moore (JWM): Geçtiğimiz 500 yılı anlayarak, bugün yaşadığımız krizi açıklamamızı sağlayacak bir çerçeve yaratmak istedim. Son 40 yılda hepimiz “Yeşil Aritmetiği” yaşadığımız krize uygulamaya çalıştık. Ne zaman ekonomik, sosyal ya da başka bir çeşit kriz yaşansa bunların hepsi bir sepete konuluyor. Ardından ekolojik bir kriz yaşanıyor, ki bu su kaynakları, enerji ya da iklimle ilgili olabilir. Sonra bunlar da ayrı bir sepete konuyor.
Uzun zamandır çevreciler ve diğer radikal gruplar yaşanan bu krizlere dikkat çekmeye çalışıyor ama bu zamana kadar hiçbiri bu farklı sorunların nasıl bir araya getirilebileceğini çözemedi. Çevreciler bir sorunu ortaya koyuyor, ardından başka bir şey yapıyor. İnsanların doğanın bir parçası olduğunu ve modern dünyadaki her şeyin biyosfer ile aramızda olan ilişkiye bağlı olduğunu iddia ediyorlar ama ne zaman ki bir şeyleri organize veya analiz etmek için çalışmaya başlıyorlar, o zaman bu düşünce “Toplum artı doğa” olarak değişiyor. Sanki doğayla olan ilişkimiz şu anda olduğu kadar samimi ve direk değilmiş gibi davranılıyor.

KA: Kitabın temel argümanına göre; Kızıl-Yeşil düşüncede olduğu gibi “Doğa- Toplum” ikiciliğini yıkmamız gerekiyor. Bu düşüncenin nereden geldiğini ve neden tamamen soyutlduğunu açıklayabilir misin?
JWM: İnsanların doğadan ayrı olduğu düşüncesi uzun bir tarihe sahip. Bugün yaşadığımız modern dünyanın yaratılışı bu düşünceden geliyor. Kapitalizmden önce yaşamış birçok uygarlık insanların doğadan ayrı olduğunu düşündü. 16, 17 ve 18. yüzyıllarda emperyalistlerin yaptığı ırk ve cinsiyet ayrımı gibi bütün korkunç şeylerin temelinde Adam Smith’in düşüncesi yatıyordu. Bu düşünceye göre medeni toplum olarak adlandırılan bir şey vardı ama bu toplum insanların hepsini değil sadece bazılarını kapsıyordu.
Bu düşünce her ne kadar soyut kalsa da, bugün yaşadığımız modern dünya bir grup insanın “Toplum” olarak adlandırıldığı ama birçok insanın üstüne basarak “Doğa” olarak adlandırılan öbür kutuya gittiği bu düşüncenin üzerine kuruldu. Bu gerçekten çok güçlü bir düşünce. u düşünce sadece bilim insanları, haritacılar ya da sömürgeciler bunun iyi bir fikir olduğuna karar verdiği için ortaya çıkmadı. Daha ziyade piyasalar ve sanayinin, imparatorluklar ve dünyayı yeni bir şekilde algılamaya yol açan bilimsel devrimlerin bir araya gelmesiyle oluştu.
Toplum ve Doğa düşüncesi, günümüzün modern dünyasında yaşadığımız kapitalist ve işçi, Batı toplumları ve diğerleri, kadın ve erkek, siyah ve beyaz, uygarlık ve barbarlık gibi diğer ikilikli (düalist) düşünceler ile derinden bağlı. Tüm bu karşıt düşüncelerin temeli, Toplum-Doğa ikiciliğinde yatıyor.

KA:  Kapitalizmi insan ve insan-dışı doğa tarafından birlikte üretilen bir sistem olarak algıladığınızı belirtiyorsunuz. Öyleyse bu ikicilliği kırmanın önemi nedir?
JWM: Özellikle bugün yaşadığımız krizi anlamak için kapitalizmin insanlar ve doğanın geri kalanıyla birlikte üretildiğini anlamak çok önemli. Günümüz düşüncesi, yaşanan sosyal ekonomik ve kültürel krizlerin hepsini sosyal kriz sepetine koymak üzerine kurulu. Bunun üzerine bir de çevresel ve iklimsel problemler ortaya çıkıyor ama nedense onlar aynı sepete konmuyorlar. Her geçen gün bir sorunu öbürü olmadan düşünemeyeceğimizi daha da fazla anlıyoruz ama en başından beri gerçek aslında zaten buydu. Bu ikiliği aşarak günümüz sorunlarını çözmek üzerine olan bilgi birikimimizi arttırmamız gerekiyor. Finansallaşma gibi şeyler tamamen toplumsal olarak algılanırken, muhtemel Holosen’deki 6. Yokoluş denilen ve türlerin hızla yok olduğu süreç içinse tamamen ekolojik deniyor. Aslına bakarsanız bu her iki olay birbirine birçok açıdan bağlı.

Bunların hepsinin birbiriyle bağlantılı olduğunu anladığımız zaman, neden Wall Street’in doğayı organize etmek / düzenlemek için iyi bir yöntem olduğunu da görebiliriz. Son zamanlarda Çin ve Amerikan borsalarında yaşanan kargaşalar gibi birçok sorunun temelinde dünyadaki iklimsel ve yaşamsal sorunlar gibi daha büyük problemler yatıyor ve bunu radikal ekonomistler bile kabul etmek istemiyor. Bu da politika üzerinde etkili oluyor. Günümüzde, gıda hakkını doğal bir hak olarak ve aynı zamanda politik olarak görebilen birçok hareketi mücadelede görebiliyoruz.

“Toplum artı doğa” anlayışının yeşil aritmetiğindeki sorun çevre adaleti ve toplumsal adalet, doğada sürdürülebilirlik ve toplumsal sürdürülebilirlik, ekolojik emperyalizm ve normal emperyalizm arasında yaptığımız garip ayrım. Emperyalizmin tarihini bilen herkes bilir ki aslında her şey “Neye değer veriyoruz?” ve “Toplumun hangi kesimine değer veriyoruz?” sorularıyla ilgili. Bu “sıfat” karmaşasını durdurduğumuzda, emperyalizmin aslında insanların doğa ile temelden bağlı olduğu anlamına geldiğini anlayacağız.

Bence ancak bunu anladıktan sonra, birbirinden kopuk ve dünyanın farklı yerlerinde yaşanan işçi ve köylü hareketleri, kadın hareketleri ve ırkçılık karşıtı hareketler arasında ittifaklar kurulabilir. Hepsinin kökeni aslında aynı yerden geliyor. Kitapta “tekil metabolizma” dediğim şeyi açıklarken insanları yaşam ağının içene koymuş olmamın çok önemli bir nedeni var. Bu şekilde toplumsal hareketlerin çevreci hareketler ile nasıl bağlantılı olduğunu görebiliriz.

KA: Toplum / Doğa ikilisine karşı “Oikos” olarak adlandırdığınız bir sentez sunuyorsun. Peki, bu sentezin ne olduğunu ve kapitalizmin daha derin bir analizini anlamamızı nasıl sağlayacağını açıklayabilir misin?
JWM: Radikal düşüncenin temelinde yatan inanışa göre insan ve doğa arasındaki ilişkiyi yanlış değerlendiriyoruz. Bu düşünce, doğanın bir geçmişe sahip olduğunu atlayarak, insanların doğadan ayrı olduğunu savunuyor. Bu da bize doğayı korumamız gerektiği hissini veriyor çünkü eğer korumazsak dünyanın sonu gelecek. Bu inanış aslında şu anda yaşananların bir kısmını açıklıyor ama aynı zamanda radikallerin her zaman yaptığı gibi sistemi yanlış adlandırıyor. Radikal siyasi çizgidekiler, insanlar ve doğanın geri kalanı arasındaki ilişkiden bahsediyorlarma hem doğanın hem de insanın var oluşunu sağlayan “yaşam-üretme” ilişkisinden bahsetmiyorlar. İnsanlık, doğayı yaratırken tabiatı ve insan biyolojisini de değiştiren aktiviteler serisiyle evrimleşiyor. Örneğin ateşin keşfedilmesiyle birlikte insanoğlunun sindirim sistemi küçüldü ve ateşe harici bir mide gibi davranıldı.

Bu kitabın ana fikirlerinden bir tanesi de doğanın nispeten sabit olan birçok kalıba sahip olduğu. Dünya Güneş’in etrafında yörüngesel olarak dönüyor ama aynı zamanda doğa da bir geçmişe sahip. İşte “Oikos” ile birlikte aslında, insanların da dahil olduğu farklı ekosistemlerin oluştuğu bir ilişkiden yani bu “yaşam üretme” ilişkisinden bahsediyoruz. İnsanlar her zaman kendi yaşam alanlarını oluşturuyorlar ve zaman içerisinde birbirleriyle ve kendi biyolojileriyle olan ilişkiyi yaratıyorlar. Gücün ve üretimin yapısı, nasıl yeni tabiat ve yaşam alanları oluşturduğumuzun ve dolayısıyla bu yaşam alanlarının bizi nasıl şekillendirdiği hikâyesinin bir parçası. Bununla birlikte, kavram ve sözcük dağarcığımız bu Toplum-Doğa ikiciliğiyle ile bağlantılı. Bu ikiciliği yenerek yeni kavramlar oluşturmalıyız.

KA: Kitabın ilk bölümlerinde, Marx’ın görüşü olan, sanayileştirmenin “insan kanını sermayeye” dönüştüğü düşüncesinden bahsediyorsun. Bu düşünceye göre, tüm doğal kaynaklara ve her türlü iş gücüne fiyat biçiliyor. Kapitalizm bu zamana kadar doğayı hangi şekillerde suiistimal etti ve henüz keşfedilmemiş doğal kaynaklar üzerinde neler yapmayı amaçlıyor?
JWM: Kapitalizm garip bir sistem çünkü aslında çevrecilerin tarif ettiği gibi insan merkezli bir sistem değil. Kapitalizmin insan merkezciliğini kısaca açıklamak gerekirse, insanların istismar üzerine kurulu bir meta sistemiyle çalıştığını söyleyebiliriz. Bir işçi 4 saat boyunca kendi maaşını çıkarmak için çalışır ve onun üzerine 4-10 saat daha fazla sadece sermaye için çalışır. Bu Marx’ın odaklandığı boyutlardan bir tanesiydi. Ama tabii ki o da daha geniş ve farklı boyutlar olduğunun farkındaydı.
Ormandan okyanusa, iklimden yeryüzüne ve insanoğluna kadar bir işin ucuza getirilmesi için varlıkların temellük edilme ihtimalinin çok fazla olması, dramatik bir şekilde bağlayıcı şekilde kapitalizmin bugünkü problemi. Buna paralel olarak sermaye grupları dünyanın her yerinde yatırım yapacak yer arıyor ve bu durum her geçen gün hızlanıyor. Kitaptaki kapitalizm tanımı bugünkü durum hakkında kritik bir şeyden bahsediyor. Önümüzdeki 10-20 yılda yaşanabilecek ve istikrarsızlığı her geçen gün artan durumumuzu açıklıyor. Yatırım yapmayı bekleyen koca bir sermaye ve hızla azalan ücretsiz kaynaklarla karşı karşıyayız. Bu da demek oluyor ki, kapitalizm iş yapmak için artık kendi maliyetlerini ödemek zorunda. Bu da doğal olarak sermayenin yatırım olanaklarının azalması anlamına geliyor. Ortada kimsenin ne yapacağını bilmediği çok yüksek miktarda para var.

Radikal eleştirinin birbirine paralel iki çizgisi var. Bir tanesi John Bellamy Foster’ın gezegensel kıyamet görüşünde bahsettiği gibi, dünyanın sonunun geldiği düşüncesi. Öbür kapitalizm eleştirisine göre ise yetersiz tüketim veya adaletsizlik problemi var. Ama bu iki görüş de bir diğeri olmadan düşünülmemeli, yoksa ikisi de eksik kalır.  Ekolojiyi ancak sosyal eşitsizlik ve ekonomik krizle beraber değerlendirirsek ekonomik büyümeyi, çöküşü ve adaletsizliği farklı bir açıdan görebiliriz. Sınıf eşitsizliği, cinsiyetçilik ya da ırkçılık olsun, yaşanan her türlü eşitsizlik aslında kapitalizmin yaşam ağındaki işleyişinin bir parçası.

KA: Biraz da Marksist düşünceye göre kapitalist istismarın temeli olan emek sürecinden bahsedelim. Kitabınıza göre Marx’ın görüşü sadece ücretlerdeki eşitsizliğin değil, aynı zamanda kölelerin, kadınların ücretsiz işgücü olarak kullanılması ve doğal kaynakların suiistimal edilmesinin de bu istismarın bir parçası olduğu yönünde. Ayrıca istihdam ve maaşların iklim krizini durduracak eylemlerin karşısında olduğunu düşünen birçok insan olduğunu ama bu düşünce doğru olmadığını söylüyorsunuz. Sizce bu düşünce şeklini nasıl değiştirebiliriz? 
JWM: Marx’ın düşüncesiyle tutarlı olacak şekilde yeni bir yorumu katabilmek için Marksist düşüncenin köküne indim. Değer kavramı bir Marksist’in konuşabileceği en sıkıcı konulardan bir tanesi. Sadece adını duymak bile benim içimi sıkıyor. Ama her uygarlığın hayata değer biçmek için ayrı bir yöntemi var. Kapitalizm içinse bu özel bir şey değil. Kapitalizmin yaptığı şey emek üretkenliğini paraya çevirmek ve kadınlarin, doğanın ve sömürgeleri değersizleştirmek. Bu mantık, Marksist düşüncenin tam tersi. Kapitalizmdeki değer kanunu mantığı, “ucuz doğa” ya da işgücünün değerinin azaltılması mantığıyla aynı.

Ben ABD’de Pasifik kıyısı kuzeybatı bölgesinde büyüdüm ve o dönemde bu tarz politik düşünceler henüz yeni yeni ortaya çıkıyordu. Bir tarafta eski ormanları korumak isteyen çevreciler ve öbür tarafta, iş arayan burjuva ama emekçi sendikalar vardı. Bu durum artık değişiyor. Büyük şirketler bile şunun farkında ki iklim değişikliği kâr elde etme yöntemlerini temel olarak değiştiriyor. Bunu gıda endüstrisinde rahatlıkla görebiliriz. Normal bir iklim, çok fazla toprak ve ucuz işgücüyle çok fazla gıdaya sahip olabilirsiniz: Bu yüzden de günümüz dünyası ucuz gıda üzerine kurulu. Yine de buna rağmen gıda egemenliği için mücadele eden hareketler ortaya çıkıyor. Örneğin; California’da yaşanan kuraklık o kadar şiddetli hale geldi ki Kuzey Amerika’da ihracatı yapılan ürünlerin yetiştirildiği tarım alanları önümüzdeki birkaç on yılda yok olabilir. Bu kuraklığın son 1200 yıldır yaşanan en kötü kuraklık olduğu söyleniyor. Yani tarihi değişimlerin hızlanması “emek mücadelesi doğaya karşı” anlayışının da eskimesini sağlıyor.

KA: Kapitalizmin çalışma biçiminin sosyal olarak gerekli emeğin ücretsiz temellüküne dayandığından çokça bahsediyorsunuz. Kızıl-Yeşil düşüncenin ise uzun süre bu durumu gözardı ettiğini söylüyorsunuz. Buna örnek verebilir misiniz? 
JWM: İlk önce farkında olmamız gereken şey, çevrecilerin inandığı şekliyle tum sorunların Sanayi Devrimi’ne dayandığı efsanesi. Bu durum Antroposen olarak adlandırılan günümüz çağının argümanı. Bu düşünceye göre iklimle ilgili yaşanan problemlerin hepsi 1800’lü yıllarda buharlı makinelerin ve kömür kullanımının ortaya çıktığı İngiltere’ye dayanıyor. Her ne kadar bu doğru olmasa da, günümüz dünyası hakkında öğrendiklerimizi ve yaşadığımız iklim krizi hakkında nasıl düşündüğümüzü derinden etkiliyor.  Aslında, kapitalizmin yükselişi 15, 16 ve 17. yüzyıllarda toprakların ve o topraklarda yaşayan insanların nasıl değiştiğiyle en bariz şekilde görülebilir. 1450 ve 1750 yılları arasında, bu zamana kadar hiç görülmemiş bir büyüklükte doğayı yeniden düzenleyen bir devrim yaşandı.

Endüstriyel kapitalizmin en büyük ifadesi Amerika Kıtası’nın fetih edilmesidir. Bunun ardından bütün dünya endüstriyel kapitalizm için bir kaynak haline geldi. Örnek olarak Bolivya ve Meksika’daki şeker üretimi ve gümüş madenciliğini düşünebiliriz. Buralarda çok yüksek miktarda sermaye ve makinelerle yürütülen devasa bir üretim operasyonu vardı. Dolayısıyla bu durum doğanın zenginliklerinden minimum masrafla yararlanmayı ve bunu daha pahalıya satılabilecek bir şeye dönüştürmeyi sağlamak amacıyla çok fazla işçiyi bölgeye çekti. Bu hareketler mevcut topraklara zarar verdi. Misal And Dağları’nın bazı bölgelerindeki orman katliamı çok şiddetli erozyonlara neden oldu. Bu mantık aynı zamanda insan hayatını da etkiledi. Örneğin 15 ve 16. yüzyıllarda Peru’daki İspanyol sömürgeciler yerlilere “naturales” yani “doğallar” diyorlardı çünkü onları insanların aksine, hayvanlar ve bitkiler gibi doğanın bir parçası olarak görüyorlardı.

Aynı mantalite aslında Afrikalı köle ticaretinin de bir parçasıydı. Afrikalı köleler, şeker üretiminin olmazsa olmazıydı. Köleler insandan daha aşağı bir seviyede ve doğanın bir parçası olarak görülüyorlardı. Onlar da tıpkı ormanlar ve topraklar gibi ele geçirilmişlerdi. Ne zaman bir imparatorluk yeni bir toprak keşfetse, yaptıkları ilk şey, orada yaşan insanlar da dâhil olarak, o toprakları fethetmekti ve yerlilere kendi ekonomik değerlerine göre fiyat biçmekti. Üretim için ücretsiz iş gücü ve emek sağlayacak kadar büyük bir mekanizma vardı. Bir sömürge imparatorluğunun ya da kapitalistin istediği şey yüksek miktarda altın ve pamuk gibi değerli kaynakları çok az para yatırarak elde edebilmekti. Buhar motorları gibi yeni icatlar ve teknolojik gelişmelerin hepsi temelinde çok düşük maliyetlere doğal kaynaklardan yararlanmanın yeni yollarının bulunması yatıyordu. Aynı şey geçtiğimiz yüzyılda petrol için de yaşandı.

KA: Antroposen kavramı hakkındaki yorumunuz nedir ve bunun kapitalizmin gerçek tarihsel analizini dikkate aldığını düşünüyor musunuz?
JWM: Bence bu iki kavramı ayrı ayrı kullanmak gerekiyor. Antroposen arkadaşlarınızla sohbet arasında konuşmak için çok iyi bir konu. Çünkü size insanların bu yaşam ağı karmaşasında hangi noktada olduğu sorusunu sordurtuyor. Ama insanların doğanın gücüne karşı gelip gelemeyeceği sorusunu cevaplayamadığı için aslında bütün konuyu kapsamıyor. Eğer insanların doğanın bir parçası olduğuna inanıyorsanız bu zaten sizin için iyi bir soru değil. Bence Antroposen kavramı, burjuva ve kapitalistlerin yarattığı sorunların tüm insanlığın sorumluluğu olduğuna inanmamıza neden oluyor. Bu tamamen ırkçı ve Avrupa-merkezci bir düşünce şekli. Tarihi gerçeklerin bu şekilde değiştirilmesi Antroposen düşüncesinin en büyük hatalarından bir tanesi. Sanki “Amerika’da ırk ayrımı artık önemli değil” demek gibi bir şey.

KA: Son tahlilde sizce kapitalizm bugün bir gelişme krizinde mi? Bu tarihsel analiz bize nasıl bir reçete sunuyor? 
JWM: Bu kapitalizmi nasıl tanımladığımıza göre değişir. Eğer bunu her gün daha da gelişen ve büyüyen bir ekonomi olarak tanımlarsak kapitalizmin hayatta kalma ihtimalinin yüksek olduğunu düşünebiliriz. Fakat kapitalizmi toprağın ve insan emeğinin zorla kullanımı üzerine bir sistem olarak değerlendirirsek aynı şeyleri söylemek çok da mümkün değil. Politik ekonomiyle ilgili asıl soru şudur: modern dünyada kapitalist yatırımlar nasıl gerçekleşiyor ve bu yatırımların sınırı nedir? İklim değişikliği yaşanıyor olmasaydı bile bu kısıtlamalar önemli olurdu. Kapitalistler doğayı önemsemediği için kriz anlarında bile her zaman istedikleri şeyi elde etmenin bir yolunu buldu. Kapitalizm neticede ucuz emek, ucuz enerji, ucuz gıda ve ucuz doğal kaynaklara dayanıyor. Doğanın kaynaklarını suiistimal etmek için yeni yollar bularak bu kaynakları düşük maliyete elde edebiliyor. Mesela 17., 18. ve 19. yüzyıllarda kuzey ve güney Asya’da kapitalizm serpilmeye başladı. Geçtiğimiz 30 yılda ise Çin, Hindistan, Brezilya ve eski Sovyet ülkelerinde yayılan bir neoliberalizm akımı söz konusu. Günümüzde yaşanan iklim değişikliği ise doğal kaynakların kullanımını kısıtlamaya başladı. İklim değişikliği mevcut yatırımların daha maliyetli hale gelmesinin en büyük sebebi ve bu durum kapitalizmin doğal kaynakları suiistimal etmesine daha fazla izin vermeyecek.

KA: Çevre hareketleri ve sosyal hareketlerin Doğa-Toplum ikiciliğinin yanlış olduğunu kavramaya yavaş da olsa başladığını belirtiyorsunuz. Bu durum muhtelemen hem Doğa hem de Toplum üzerindeki gerçek tehditler ve insanın da parçası olduğu Doğa’nın üzerinde büyük ölçekli hafriyat (extractivism) projelerinin gerçekleştirilmesinden de kaynaklanıyor. 
JWH: Bence bazı gruplar toplum ve doğanın ayrılmaz bir bütün olduğunu düşünüyor. Artık odaklanmamız gereken şey ırkçılık, cinsiyetçilik ve eşitsizlik gibi sorunların modern dünyada doğa ve toplumla nasıl bağlantılı olduğu. Sormamız gereken soru, neden bazı insanların hayatlarının toplumda diğerlerine göre daha önemli olduğu sorusu. Ancak bu şekilde doğa ve toplum üzerine çıkan yeni fikirleri anlayabiliriz. Bence ABD’de Keystone XL petrol hattına karşı mücadele eden gruplar, kitabımda bahsettiğim gruplara benziyor. Adalet ve eşitliği savunmak ortaya çıkan hareketler, artık kapitalizmin verecek daha fazla bir şeyi olmadığı için, bir ödül uğruna örgütlenemez. Bu tarz görüşleri Latin Amerika’daki petrol çıkarma çalışmalarına karşı mücadele eden gruplarda görebilirsiniz. Bu bölgede çok sayıda yerli halk bulunuyor ve bu insanlar her zaman doğa ve insanın bir bütün olduğuna inanmıştır. Bunlara rağmen  özellikle Kuzey Amerika solunda hala Doğa’yı bir değişken veya bir bağlam olarak nihai olarak siyasi bir çıkmaz olarak görenler mevcut. Biz Doğa’ya ilişkin analizlerimizi kapitalizmin içine çekmeli ve dolayısıyla kapitalizmi Doğa’nın içerisinde anlamaya çalışmalıyız.

Jason W. Moore, Binghamton Üniversitesi (ABD) sosyoloji bölümü öğretim üyesi ve World-Ecology Research Network koordinatörüdür. Derlediği “Anthropocene or Capitalocene? Nature, History, and the Crisis of Capitalism” isimli kitap 2016 yılında PM Press tarafından yayınlanmıştır. Kamil Ahsan serbest yazar ve Chicago Üniversitesi’nde doktora öğrencisidir. 
Bu röportaj ilk olarak 28 Eylül 2015 tarihinde https://viewpointmag.com/2015/09/28/capitalism-in-the-web-of-life-an-interview-with-jason-moore/ adresinde yayınlanmıştır.